Kahvakuulaurheilu.net

Keskustelufoorumi
Tänään on Ti Loka 15, 2019 8:57 pm

Kaikki ajat ovat UTC




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 51 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 5:06 am 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 4:08 pm
Viestit: 3947
Paikkakunta: Hyvinkää
Venäläiset naiset ovat ihan viimeisen parin vuoden aikana hankkineet edes vähän voimaa. Olivat aivan surkeita rimpuloita esim. amerikkalaisiin nostajiin verrattuna ja nostivat silti parempia tuloksia 24 kg kuulalla. Treenasivat tempausta, otetreeniä ja juoksivat. Nämä on keskusteltu aikoinaan esim. Morozovin ja Zhernakovin kanssa.

_________________
Ensimmäinen totuus, tai en tiedä.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 7:47 am 
Poissa
Villalangan mitalla

Liittynyt: Ke Loka 02, 2013 8:09 pm
Viestit: 664
Oman tuntuman mukaan OAJ 24 kg puhumattakaan työntö 24 kg vaatii voimaa ihan erilailla kuin 24 kg tempaus. Tempauksessa vauhti kuulalle tulee heilurista ja otevoimalla on sitten kriittisesti väliä. Tempaus lähes poikkeuksetta itsellä loppuu otteen hyytymiseen. Toisaalta, jos oikein raskaalla kuulalla (28kg) tempaa, niin kyllä se mun mielestä enemmän ylävartalossa ja selässä tuntuu kuin jaloissa. En kyllä osaa temmata, eli voin olla väärässä...

Mutta siis, ajattelisin sen, että 24 kg työntö pitäisi kyllä naisilta sujua ehkä eniten sitä kautta, että OAJ 24 kg:kin sujuu monilta. Tempaustuloksista ehkä vaikeampi vetää johtopäätöstä siihen miten työntö sujuu, kun on niin eri laji.

Mitenköhän muuten on tuo, kun tosiaan sanotaan, että miesten ja naisten välillä ei ole niin paljon eroa jalkojen voimatasossa. Koskeeko se nimenomaan myös räjähtävää voimaa, jota työnnössä kai pääasiassa tarvitaan?


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 8:47 am 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Su Marras 20, 2011 1:11 pm
Viestit: 1994
Tämmösitä dataa minulle on tullut vastaan: Yläkropan voimatasot 50% miesten voimatasoista, alakropassa 65%. Eli yläkroppa on merkittävästi heikompi.

Toisaalta mitä noita lihassolu näytteitä on, yhden tutkimuksen mukaan, otetu hauiksesta ja uloimmaisesti reisilihaksesta niin naisilla on merkittävästi enemmän tyypin II (=räjähtävää) lihasolukkoa hauiksessa, mutta taas merkittävästi enemmän tyypin I (=kestävyys) lihassolukkoa reisilihaksessa, jos noita uskaltaa käyttää indikaattoreina muustakin kropasta niin naisten alakroppa on kestävyyteen ja yläkroppa voimaan/räjähtävyyteen. Noissahan on se että räjähtävä lihassolukko ei kestä happoja juurikaan, eikä niissä riitä mitokondriot siihen että energiaa tuotettaisiin aerobisesti ilman laktaattia. kestävssä lihassolukossa mitokondrioita on enemmän ja siten se kykenee solun ulkopuolelta tuotua energiaa muuttamaan solun käyttöön tehokkaammin.

Eli sen mitä tuosta osaa sanoa niin naisilla vaaditaan vahvoja reisiä työntöön, kädet ei jaksa tehdä töitä koska räjähtävä lihassolukko menee nopeasti tukkoon. Toisaalta jos reisien voimatasot on riittävät niin työnnön vaatimaa tehon tuotantoa voidaan pitää yllä pidempään kuin miehillä koska lihassolukko on keskimäärin heikosti tehoa tuottavaa mutta kestävää. Miehet siis luonnostaa voi työntää isompia painoja mutta lihakset tukkeutuu nopeasti. Ja toisaalta kerran tempaus vaatii kestävyysominaisuuksia yläkropassa niin tuon datan mukaan se ei naisille lajina sovellu koska räjähtävä lihassolukko on siellä dominoiva...

Toki etenkin noissa lihassolukoissa on paljon yksilöllistä vaihtelua ja mistä solutyypistä ne koostuu. Eli tässä suhteessa jokainen on yksilö eikä mitään patenttivastausta ole olemassa ja harjoittelun pitäisi pystyä kehittämään heikkouksia.

En tiedä pitäisikö tuota mies-nais jakoa ajatella vähän siten kuin 400 sprintereiden harjoittelua mietitään, kestävyystyypit ja räjähtävyys tyypit voivat kummatkin menestyä lajissa mutta vaativat erillaista lähestymistä lajiin. Jos miehet alkaa soveltaa naisten harjoitteluun miesten harjoittelun peruspiirteitä niin meneekö metsään? Noin niinkuin stereotyyppisesti ajatellen.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 12:00 pm 
Poissa
Villalangan mitalla

Liittynyt: Ke Loka 02, 2013 8:09 pm
Viestit: 664
Kiitti, mielenkiintoista. Jännä, että on mahdollisesti tommoisia sukupuolisidonnaisia eroja lihassolukon ominaisuuksissa.

Se tuli mieleen, että jos raa'asti katsoo noita prosenttilukuja, niin 65% 32 kg:sta on 20,8 kg (50% -> 16kg). Siinä mielessä se 20 kg voisi vastata kuitenkin miesten 32 kg. :)

No, sitten tietty pitäisi vielä ottaa mm kestävyysominaisuudet huomioon. Ne miehillä ja naisilla taitaa olla lähempänä toisiaan.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 1:55 pm 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 4:08 pm
Viestit: 3947
Paikkakunta: Hyvinkää
Ida kirjoitti:
Kiitti, mielenkiintoista. Jännä, että on mahdollisesti tommoisia sukupuolisidonnaisia eroja lihassolukon ominaisuuksissa.

Se tuli mieleen, että jos raa'asti katsoo noita prosenttilukuja, niin 65% 32 kg:sta on 20,8 kg (50% -> 16kg). Siinä mielessä se 20 kg voisi vastata kuitenkin miesten 32 kg. :)

No, sitten tietty pitäisi vielä ottaa mm kestävyysominaisuudet huomioon. Ne miehillä ja naisilla taitaa olla lähempänä toisiaan.


Tempauksessa Venäjällä samanpainoinen nainen nostaa enemmän 24 kg kuin mies 32 kg. Eli esim. jos verrataan 63 kg ja 68 kg naisia ja miehiä.

Työnnössä tilanne on ainakin vielä jotain ihan muuta.

_________________
Ensimmäinen totuus, tai en tiedä.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 2:18 pm 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Su Marras 20, 2011 1:11 pm
Viestit: 1994
Ida kirjoitti:
Kiitti, mielenkiintoista. Jännä, että on mahdollisesti tommoisia sukupuolisidonnaisia eroja lihassolukon ominaisuuksissa.

Se tuli mieleen, että jos raa'asti katsoo noita prosenttilukuja, niin 65% 32 kg:sta on 20,8 kg (50% -> 16kg). Siinä mielessä se 20 kg voisi vastata kuitenkin miesten 32 kg. :)

No, sitten tietty pitäisi vielä ottaa mm kestävyysominaisuudet huomioon. Ne miehillä ja naisilla taitaa olla lähempänä toisiaan.


Juu eihän tuo ole kuin yksi tutkimus eikä ollut montaa henkilöä jolta ne katsottiin. Että lähinnä tuommoista suuntaa antavaa, varmaan parempaakin tietoa löytyisi jos jaksaisi etsiä. Mutta jos muistan yhtään oikein niin mitä enemmän laji vaatii kestävyyttä niin sen lähemmäs naiset pääsee miehiä. Lieneekö tuo jalkojen lihasten kestävyyteen erikoistuminen alkaa näkymään? Maratoonilla ei puhuta välttämättä enää isoista eroista ja en tiedä onko joku 100 km ultramaraton jo semmoinen että sukupuolten välillä ei ole eroja?

Niin sepä se on hupaisaa että venäläiset rimpulat tempoo 200 toiston tuloksia 24 kiloisilla, kun se miehillä vertautuu johonkin 40 kiloon. :) Saa muutaman vuoden temmata että pääsisi edes 100 toistoon...


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 3:43 pm 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista
Avatar

Liittynyt: Ke Loka 08, 2008 1:16 pm
Viestit: 2501
Tempauksessa on yllättävää se, miten paljon se kullakin nostajalla korreloi työntötuloksiin, vaikka kyseessä on kaksi varsin eri tyyppistä liikettä. Toki epäsuhtiakin löytyy joiltain, mutta yleensä kehitys molemmissa kulkee jotakuinkin samassa tahdissa. Se on minusta vankka todiste siitä, että tempaus on hyvin paljon muutakin kuin otekestävyyttä. Molemmat nostomuodot ilmeisesti vaativat jotain samantyyppistä kapasiteettia hartiaseudusta.

_________________
Näin käy kun saku ottaa liikaa punttia:
https://youtu.be/qBt3kk1pNTk

Myrskylän mies jyrää:
https://youtu.be/1H_JzBVqkuI


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Su Touko 22, 2016 7:05 pm 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Su Marras 20, 2011 1:11 pm
Viestit: 1994
Katsellaas painonnoston puolelta että mitä voimatasoja naisilta voisi odottaa kun työnnöstä puhutaan:

http://www.chidlovski.net/liftup/a_rank ... ia.asp#men

Tuossa mitä katselin noita venäläisiä rankeja painonnostossa niin näyttäisi että kutakuinkin kun 50 kilosta 75 kiloon alkaa vertaamaan miesten ja naisten MS-rajaa kokonaistuloksessa (tempaus & työntö), niin menee kutakuinkin näin:
-50kg 77% miesten kokonaistuloksesta. karkeasti 137 vs 177. Naisten työntö olisiko jotakin 70-80kg?
-63kg 69% miesten kokonaistuloksesta. karkeasti 157 vs 227. Työntö 80-90kg?
-75 kg 60% miesten kokonaistuloksesta. 175 vs 275. Työntö tuossa on varmaan noin 100-110Kg.

Eli mitä raskaampiin mennään niin sitä isompi ero syntyy miesten ja naisten välillä. Miesten paino on noin 25-30% kokonaistuloksesta kaikissa painoluokissa. Naisilla 50 kilossa joku 36% ja siitä nousee 45 prosenttiin 75 kiloisissa. Eli naisilla aika dramaattinen muutos, eli keveät painoluokat nostaa suhteessa aika paljonkin enemmän rautaa raskaampiin verrattuna. Olin käsityksessä että samaa ilmenee miehillä mutta ei ainakaan tuon taulukon mukaan, vaan jopa aavituksen toisinpäin.

Koitan vähän suhteuttaa noita itseni kokonaistuloksesta arvioimien työntötuloksia GS:ssä liikuteltaviin painoihin:
Miesten työntö 50kg arviolta 64% siitä mitä GS:ssä työnnetään eli 64kg. 60 kiloisissa arviolta joku 40% siitä mitä mies painonnostossa työntäisi. 75 kilossa joku 35%.
Naisten työntö vastaavat prosentit 48 kilon työnnössä olisi: 50kg painossa 64%, 60kg 56%, 75 kilossa 45%.

Noista nyt saa varmaan 50 kilon painoluokat pyyhkäistä pois ja keskittyä 60 ja 75 kilon painoluokkiin.

Eli kyllä tuossa valossa täytyy sanoa että kyllä se 48kiloa on aika raskas paino, etenkin jollekin alle 60 kilon nostajalle on kyllä aika kova kun suhteuttaa tuohon painonnoston MS-rajaan... Pitää myöntää että hieman itsellä oli optimistisempi arvio siitä mitä naiset työntää.

Miehet paremmin pärjää sen kanssa että mestaruussarjassa nostetaan 64 kiloa (vaikka se keveimmille on jo oman kehonpainon verran), mutta naisilla kaikissa painoissa tuo GS:n 48 kiloa on suhteessa aika korkea paino...

Eli tuo ainakin tukisi Idan ehdotusta 20 kiloisita kuulista. Toki tuo ei ole koko totuus, mutta vähän toisesta suunnasta avaisi juttuja.

Niin ja tietysti yksi juttu mistä tuli tuolla muualla jutustelua on se että esim suomen painonnoston maajoukkueen naisita monet olivat lähellä MSIC rajaa mutta miehet olivat hädin tuskin ylittäneet MS-rajan, kun ennätyksiä vertasi tuohon taulukkoon... Joka ainakin itselläni herätti hieman hälyytyskelloja siitä että onko tuo venäläisten taulukko sitten ihan todenmukainen sen suhteen mikä naisten potenttiaali olisi.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Ma Touko 23, 2016 5:51 am 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 4:08 pm
Viestit: 3947
Paikkakunta: Hyvinkää
Ensi lauantaina Melissa Swanson nostaa kisoissa 20 kg biathlonin. Siitä pitäisi saada vähän osviittaa siitä missä naisten maailman kärki menee. Kyseessä siis MSIC tason tempaaja.

_________________
Ensimmäinen totuus, tai en tiedä.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Ma Touko 23, 2016 7:42 am 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Su Marras 20, 2011 1:11 pm
Viestit: 1994
pyykkonen kirjoitti:
Ensi lauantaina Melissa Swanson nostaa kisoissa 20 kg biathlonin. Siitä pitäisi saada vähän osviittaa siitä missä naisten maailman kärki menee. Kyseessä siis MSIC tason tempaaja.


Tietysti olisi hyvä tietää montako vuotta on työntämistä takana, mitkä on voimatasot yms. En tiedä pääseekö vuodessa edes lähelle tempaamisen tasoa jos on keskittynyt vain tempaamaan ilman minkään näköistä voimatreeniä? Mutta tosiaan ihan mielenkiintoista nähdä että minkä suuntaista tulosta tulee.

Sehän tässä naisten mestaruusarjassa jos siinä nosteltaisiiin 2x24kg kuulia on että varmaan etenkin voiman eteen pitää tehdä pitkäjännitteisesti töitä. Miehet kuitenkin saavat lihasmassaa ja voimaa kaksi kertaa nopeammin, karkeasti voisi sanoa että jos mies pystyy hankkimaan sen 5 kiloa jopa puolessa vuodessa joka edesauttaa siirtymistä mestaruussarjaan niin naisilla tuo vaatii kokonaisen vuoden, jopa pidempään. Jos esittää semmoisen hypoteesin että hyvällä amatöörisarjan nostajalla kestää vuosi siirtyä edes jonkinlaiseksi mestaruussarjan nostajaksi, niin naisilla tuo on 2 vuotta. Jos alla ei ole tuplakuulilla työskeltelyä tai voimatreeniä, kuten monilla tämän hetken huipuilla (?) niin tuohon ehkä saa laittaa 2 vuotta lisää?

Ymmärrän miksi monet tämän hetken huippunostajat eivät ehkä mieluusti toivota tuplakuulia, etenkään 2x24kg, tervetulleeksi... Siinä menee aika paljon hommia uusiksi :(

Mutta haihatteluista kovan datan äärelle.

Tuossa vertasin venäläisten rankeja USA:laisiin ja kyllä ainakin sen perusteella tuon minun edellisellä viestillä saa pyyhkiä vaikka perseensä.

http://www.teamusa.org/USA-Weightliftin ... ing-Totals

Eli

Karkeasti kuitenkin niin että miesten national championship luokitukseen vaaditaan hieman alle venäläisten MS-tason suoritus, ehkä lähempänä CMS:ää kuin MS:ää. Mutta naisissa taas pitää tehdä selvästi yli MS-tason tulos.

Tehdääs vastaavat vartailut.

56kg, mieher 188, 58kg naiset 163. 87% Painon kun pyöristää samaan niin varmaan 85% on lähellä.
62kg miehet 220, 63kg naiset 170. 77%
77kg miehet 269, 75kg naiset 190. 70% painon kun pyöristää samaan niin varmaan 71-72%.
85kg miehet 281, +75kg naiset 205. 72%, toki tässä voi naisten kohdalla olla jo aika suurta heittelyä.

Eli onhan nuo prosenttiosuudet jo ihan toisen näköisiä. Tuosta jos laskee työnnön tuloksen niin.
58kg työntö 114kg
62kg työntö 119kg
77kg työntö 133kg
+75kg työntö 143kg

Käytännössä kun tuosta kokonaistuloksesta laskee 70% työnnön osuudeksi (tosin en tiedä onko liian positiivinen), ja tekee saman venäläsiten taulukolle niin 20-30 kiloa tulee jokaiseen painoluokaan työntöön lisää...

Miehillä kun arvioidusta työnnön tuloksesta tuon taulukon mukaan laskee 2x32kg GS-painon niin 56kg painoluokassa se on 45%. 62kg painoluokassa 42%, 77kg painouokassa noin 34%

Naisilla taas:

58kg 2x24kg GS-paino olisi 42%
62kg 40%
77kg 36%
+75kg 33%.

...

Aivan toisenlaiset prosenttiosuudet ja vastaavat miesten Mestaruussarjan 2x32kg kuulia kun niitä verrataan painonnoston vastaaviin painoluokan tuloksiin... Eli tuon vertailun perusteella voisi sanoa että 48kg on oikea mestaruussarjan paino.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Ma Touko 23, 2016 8:46 am 
Poissa
Villalangan mitalla

Liittynyt: Ke Loka 02, 2013 8:09 pm
Viestit: 664
Second kirjoitti:
pyykkonen kirjoitti:
Ensi lauantaina Melissa Swanson nostaa kisoissa 20 kg biathlonin. Siitä pitäisi saada vähän osviittaa siitä missä naisten maailman kärki menee. Kyseessä siis MSIC tason tempaaja.


Tietysti olisi hyvä tietää montako vuotta on työntämistä takana, mitkä on voimatasot yms. En tiedä pääseekö vuodessa edes lähelle tempaamisen tasoa jos on keskittynyt vain tempaamaan ilman minkään näköistä voimatreeniä? Mutta tosiaan ihan mielenkiintoista nähdä että minkä suuntaista tulosta tulee.



Tämän videon perusteella voisi ajatella, että on tehnyt muutakin kuin vain temmannut viime vuodet : https://www.facebook.com/kettleguard/vi ... 832802447/

Second kirjoitti:

56kg, mieher 188, 58kg naiset 163. 87% Painon kun pyöristää samaan niin varmaan 85% on lähellä.
62kg miehet 220, 63kg naiset 170. 77%
77kg miehet 269, 75kg naiset 190. 70% painon kun pyöristää samaan niin varmaan 71-72%.
85kg miehet 281, +75kg naiset 205. 72%, toki tässä voi naisten kohdalla olla jo aika suurta heittelyä.



Johtuukohan tuo, että naisten ja miesten ero tuossa kevyimmässä luokassa on niin pieni siitä, että noin kevyitä miehiä ei varmaan ole montaakaan?

Mutta juu, kyllä muuten näiden USA:n lukujen perusteella 24kg vastaisi naisille ihan hyvin miesten 32kg.

Sitten olisi vielä kiva ymmärtää, että miksi luvut ovat tätä, kun naisilla voimaerot miehiin verrattuna pitäisi olla alakroppa 65% ja yläkroppa 50%... Selitys tuskin on, että harrastavia naisia on enemmän ja siten todennäköisemmin parempia nostajiakin joukossa verrattuna miehiin?


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Ma Touko 23, 2016 10:35 am 
Poissa
Metukka ja suolakurkku -uskovainen

Liittynyt: To Elo 08, 2013 4:26 am
Viestit: 392
Muistelen urheilufysiologian kirjasta lukeneeni, että käytännössä saman painoiset miehet ja naiset eroavat suorituskyvyltään lähinnä naisten hieman suuremman rasvaprosentin takia. Eli naiset joutuvat kantamaan hieman enemmän rasvamassaa mukanaan. Suuremmat suorituskykyerot sitten tulevat siitä, että miehillä lihasmassaa tulee helpommin ja enemmän. Eli samanpainoisilla treenaavilla miehillä ja naisilla voimasuhteet eivät varmasti ole alakropan 65 % ja yläkropan 50 %, vaan paljon lähempänä ovat toisiaan.

Voisi myös vertailla miesten ja naisten voimatasojen eroja ottamalla huomiooon, että miehet ovat isompia. Painonnostossa kokonaistuloksen maailmanennätyksen keskiarvo eri painoluokissa on 387,6 kg (305, 333, 359, 380, 394, 418, 437 ja 475 kg), naisilla 270,4 kg (217, 233, 252, 261, 286, 296 ja 348 kg). Tästä laskemalla naisten voimataso on 69,7 % miesten voimatasosta. Tästä laskemalla naisilla miehiä vastaava paino olisi 22,3 kg. Veikkaisin, että tulevaisuudessa naiset tulevatkin tekemään 22 kilolla hyvin samansuuntaisia tuloksia kuin miehet 32 kilolla.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Ma Touko 23, 2016 2:35 pm 
Poissa
Kaikkien pääkouluttajien äiti

Liittynyt: Ma Syys 28, 2015 7:19 am
Viestit: 168
Minä olen luullut/toivonut, ettei voimaa GS:ssä juurikaan tarvitse. On varmaan ollut paljon keskustelua, mikä osuus kestävyys/voimaominaisuuksilla 10min suorituksessa on. Jos kestävyysominaisuudet dominoisi ero voisi olla vain 15% luokkaa.

_________________
Es ist immer zu früh, um aufzugeben.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Ma Touko 23, 2016 3:12 pm 
Poissa
Ei vain toiminnallista vaan ultratoiminnallista

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 4:08 pm
Viestit: 3947
Paikkakunta: Hyvinkää
teroj kirjoitti:
Minä olen luullut/toivonut, ettei voimaa GS:ssä juurikaan tarvitse.

Sehän on ihan siitä kiinni keneltä kysyy. :)

_________________
Ensimmäinen totuus, tai en tiedä.


Ylös
 Profiili  
 
ViestiLähetetty: Ma Touko 23, 2016 5:37 pm 
Poissa
Kaikkien pääkouluttajien äiti

Liittynyt: Ma Syys 28, 2015 7:19 am
Viestit: 168
https://youtu.be/ZmjqOiTg5Pc

Ei ihan höyhenen kevyeltä näytä meno

_________________
Es ist immer zu früh, um aufzugeben.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 51 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: MSN [Bot] ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Keskustelufoorumin moottorina toimii phpBB® Forum Software © phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com